المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : البربر و Pau Sebag جامعة تونس ( ج 2 )



عبدالسلام زيان
06/05/2006, 12:05 PM
مجرد رد على عجل حول كتاب الصباغ :



ادعائكم بان ترشيش تعني شمال افريقيا لم افهم الهدف منه . قرطاج التي قيل عنها انها * جمعت شر العالم كله بين جدرانها * لانها كانت مرتعا للاديان والحركات الدينية بكل الوانها واشكالها من اكثر اجزاء العالم القديم لم تتكلم ولا مرة واحدة عن اليهودية : ترشيش تعني حسب الاكثرية الساحقة من الباحثين منذ حوالي الفي سنة بما فيهم اليهود منطقة الهند او اسيا الصغرى او الجزر الاغريقية بما فيها قبرص وهناك من قال احتمال بان ترشيش تعني Tartessus بايبيريا :



حتى المؤرخ اليهودي Josephus رغم تعصبه لليهودية Josephus, Jewish antiquities I vi. 1 ) ) قال ان ترشيش تعني منطقة Celicia ولم يذكر نهائيا شمال افريقيا واظن ان Josephus كان ينتمي لجماعة Zelote ومن زاويتي ارى لو كانت هناك جالية يهودية مستقرة بتونس وبقية شمال افريقيا في ذلك العهد لسمعنا عن بعض اعمال Zelote بالمنطقة لانه لا اظن ان هناك مكان يمكن لهم استغلاله اعلاميا مثل قرطاج , لان المعروف هو ان روما كانت العاصمة السياسية وقرطاج كانت العاصمة الثقافية في العهد الروماني



وزد على ذلك المدرسة التونسية لعبت دورا كبيرا في العهد الهليني ولا يوجد اي يهودي في قائمة الاسماء المعروفة ,



لم تكن هناك جالية يهودية مستقرة بشمال افريقيا قبل العهد الروماني مثلما سنرى وهذا ما تعنيه كلمة ترشيش حسب كتابكم المقدس وهنا اظن ان عدد الجزر بشمال افريقيا محدود جدا , :

.

اشعياء الاصحاح 66 – 19 : واجعل فيهم اية وارسل منهم ناحين الى الامم الى ترتيش وقول ولود النازعين في القوس الى توبال وباوان الى جزائر البعيدة التي لم تسمع خبري ولا رات مجدي فيخبرون بمجدي بين الامم .

.

المزامير الاصحاح 72 – 10 : ملوك ترتيش والجزائر يرسلون تقدمة . ملوك شبا وسبأ

.

بكتابكم اخذتم كمرجع لاثبات ان ترتيش تعني قرطاج حزقيال الاصحاح 27- 12 و 38 – 13 وتدعون ان ترتيش تعني قرطاج : من زاويتي لم اجد اي شيء بالاصحاحين المذكورين حرف واحد يربطهم بقرطاج حيث نجد ب 27 – 12 : ترتيش تاجرتك بكثرة الخ ... و38 – 13 : شبا وددان وتجار ترتيش وكل اشبالها يقولون الخ ....

.

لكن ارى انكم نسيتم ان تنقلوا ما قاله حزقيال بالاصحاح 27 – 2 و 3 اي نفس الاصحاح : وانت يا ابن ادم فارتفع مرثاة على صور وقل لصور ايتها الساكة عند مداخل البحر تاجرة الشعوب الى جزائر كثيرة

.

.

.

ادعائكم بان ترتيش تعني افريقية حسب اللغة الارامية لا افهمه * Le Targoum arameen rend tarshish par aphrika * واخذتم كمرجع الملوك الاول الاصحاح 22 – 49 : حينئذ قال اخريا بن اخاب ليهوشاقاط ليذهب عبيدي مع عبيدك في السفن.

لكن ارى انكم نسيتم ان تذكروا ما قيل قيله : الملوك الاول الاصحاح 22 – 48 : وعمل يهوشاقاط سفن ترتيش لكي تذهب الى اوفير لاجل الذهب فلم تذهب لان السفن تكسرت في عصيون جابرة .







اولا لننظر الى الجانب اللغوي :

اللغة



من هم الاراميون :

الاراميون هم من القبائل العربية القديمة وكانوا قريبين جدا من الفينيقيين ويتكلمون لهجة فينيقية وكان اليهود يعتبروهم من اشد اعدائهم ,

الملقبون باليهود حاليا يتكلمون لهجة ارامية وحسب ادعائهم يقولون انهم اخذوا الارامية كلغة رسمية بعد رجوعهم من الهجرة



والسؤال الذي يطرح نفسه هل صعب على اليهود ان يستعملوا الاسم الاصلي للفينيقيين بقرطاج ؟؟؟ , او هل نسوه ؟؟؟ , ولماذا استعملوا اسم ترتيش ولم يستعملوا الاسم الاصلي ؟؟؟؟



ان ننظر الى الملوك الاول الاصحاح 22 – 48 : نجد ان السفن كانت في طريقها لاجل الذهب وتكسرت ,

اظن ان افريقيا فقط كانت مشهورة بالذهب وهنا لا اعني شمال افريقيا من المناطق الفينيقية ( من ناحية * عصيون جابرة * هناك من ربط هذا بانفجار البركان بجزيرة كريتا اليونانية في نفس الفترة



ترشيش والاشوريون :



هناك نص من عهد الملك الاشوري Essargaddon حكم بين 681- 669 : يتكلم هذا النص حول مملكة ترتيش التي كانت تدفع الجزية له ولا اظن ان هناك شخص بالمعمورة سيصدق ان الاشوريون حكموا شمال افريقيا , ( J. Pritchard, Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament (Princeton, 1955), p. 260. ) فترتيش لا يمكن ان تكون بشمال افريقيا وهي موجودة باسيا الصغرى


لقد تكلتم عن وجه الشبه بين الاديان اليهودية والاديان الفينيقية


اظن من زاويتي ان معلومات اليهود عن الاديان الفينيقية كانت محلية فقط ولا يعرفون الكثير عن قرطاج :



بكتابكم المقدس نجد اسماء بعل حسب المناطق بالمشرق فقط مثل : Baal hasor- baal peor- baal sidon- baal libanon- baal harran – baalat gebal - bbal berit – baal marqod الخ.. ( انظر مثلا القضاة الاصحاح 9 – 4 ( لكن لا نجد نهائيا الاسم القرطاجي لبعل وهو baal hammon او baal milk-quart

صحيح ان هناك وجه شبه بين يهوى وبعل حيث نجد ان الاهكم يهوى اخذ صفات وثنية بحتة في المزامير الاصحاح 68 – 15 و 18-11

ونجد ان يهوى كانت له anat كحليفة او كزوجة : القضاة الاصحاح 5 – 6 و الاصحاح 1 – 3 و يشوع الاصحاح 9 - 32



ونجد بالنصصوص ان بعل بقرطاج كان دائما مصاحبا بالالهة tinnit لكن لم تذكر اديانكم هذا


,



هيرودوتوس ينفي قطعيا ما تدعوه

كل القبائل التي وجدت في ذلك العهد حسب هيرودوتوس في كتابه الرابع الجزء 4 قسم الشعوب الليبية ( ص 268 )

اظن ان هيرودوتوس ذكر كل القبائل الليبية حسب الترتيب ونجده يقول :

عندما نخرج من مصر نجد قبائل ِAdymakid وغربهم نجد قبائل يسكن قبائل Giligame وغربهم نجد يسكن قبائل asbyste وغربهم نجد قبائل auskise ووسط بلادهم نجد قبائل bakale وغربهم نجد قبائل nasamone وجيرانهم هم قبائل psylle وغربهم نجد قبائل make وجبرانهم هم قبائل gindane وجيرانهم هم قبائل lotofage وجيرانهم هم قبائل maklye ( وهنا نصل الى شط الجريد حيث هيرودوتوس يقول مياه النهر تصل الى tritonis انظر الى اسطورة الالهة اثينا في الاديان الاغريقية ومكان ولادتها ) وجيرانهم هم قبائل auseer الخ ... من القبائل . ( انظر هيرودوتوس من ص 268 – 276 )

اظن ان هيرودوتوس كتب عن كل القبائل بالمغرب العربي وعاداتهم وتقاليدهم ومعتقداتهم ولم اجد ولا قبيلة واحدة تؤمن بالالهة يهوى او لها عادات وتقاليد يهودية




اظن ان اليهود عندما بدات المسيحية تنتشر اينما وجدوا كانوا يشجعون الوثنيون لقتل المسيحيين وكل الكتب التي تكلمت عن انتشار المسيحية والاضطهادات التي تعرض لها الذين امنوا في البداية كانوا دائما يذكرون دور اليهود في التحريض ضدهم , نرى مثلا باسيا الصغرى عندما Herodes بأمر من القيصر سنة 155 م القى القبض على رجل الدين المسيحي Polukarpus كان اليهود الذين يسكنون ب Smyrna من بين الحاضرين وطلبوا حرقه علنا



توةس



ظن ان اكبر عدد من المسيحيين تم قتله من طرف الرومان كان بتونس وذلك العصر ملقب بعصر الشهداء في التاريخ الكنسي لكن لو ننظر الى :



محاكمة 17 جويلية سنة 180 م

نجد ان speratus و nartazalus و donata الخ ... تم محاكمتهم لانهم كانوا ينتمون للمسيحية لكن لم يكن من بين الحاضرين يهودي واحد ولو كانت هناك جالية يهودية بقرطاج لكانوا مع بقية المشاهدين ليطلبوا القاضي ان يحكم عليهم بالاعدام ( انظر كذلك محاكمة المسيحيين الاخرين venturius – felix – aquilinus – laeantitus – inanuaria – vestia-



كتابكم المقدس



لقد ادعيتم في كتابكم بالصفحة 8 ان سليمان كان يبعث ببعثات بحرية مع حيرام الى بلاد ترشيش :



من هو سليمان ؟؟؟؟



الملوك الاول الاصحاح الحادي عشر من 1 الى 3 : واحب الملك سليمان نساء غريبة . كثيرة مع بنت فرعون مابيات وعمونيات وادوميات وصيدونيات وجنيات . 2 – من الامم الذين قال عنهم الرب لبني اسرائيل لا تدخلون اليهم ولا يدخلون اليكم لانهم يميلون قلوبكم وراء الهتهم. فالتصق سليمان بهؤلاء بالمحبة . 3 – وكانت له سبع مئة من النساء السيدات وثلاث مئة من السراري الخ .....



تدعون ان ترشبش كانت غنية جدا و تدعون ان البربر زاروا سليمان فلماذا لم يتزوج منهم ؟؟؟؟ ويكتب عنها ليفتخر بها مثل كان يفتخر بالاخرين ؟؟؟؟؟




هذا ما تقوله الاسطورة عن سليمان بكتابكم المقدس , لقد نسبتم الى سليمان الامثال من الاصحاح الاول الى الاصحاح 31



تعرفون جيدا انكم تقولن : الم اكتب لكم ثلاثون مثلا وهم في الحقيقة 31 مثلا وبقت الناس حائرة لماذا عدد الاصحاحات 31 لكن الكتاب المقدس يقول ثلاثون فقط وتعرفون جيدا ان هذا اللغز تم فهمه بعد ترجمة الهيروغليف الفرعونية حيث عثروا على ان كل الامثال بكتابكم المقدس من الاصحاح الاول الى الاصحاح ثلاثون حررهم فراعنة حوالي 2500 ق م وهما amenemope وptahotep وكلاهما كان معروف جدا بالحكمة في العهد القديم



فما قيل عن سليمان يبقى مجرد اسطورة من نسيج الخيال







الملوك الاول الاصحاح العاشر – 26 الى 28 : وجمع سليمان مراكب وفرسانا فكان له الف واربع مئة مركبة واثنا عشر الف فارس . فاقامهم في مدن المراكب ومع الملك في اورشليم



من اين اتيتم بالخشب لصناعة هذا العدد الهائل من المراكب واين تم صنعهم !!!!







قال هوميروس بالالياذة الاغنية الرابعة -85

ليبيا ( اي شمال افريقيا ) يعيشون في رخاء ولا فرق بين السيد الغني وراعيه بالغنم ( لننظر هنا الى لعلاقة بين السيد والعبد ) كلاهما يعيش حياة بذخ , وتكلم عن الحليب وماشيتهم الخ ....

اظن هنا ان الفضل يرجع للفينيقيين الذين نشروا الحضارة والصناعة بالمنطقة الخ...



اظن ان هوميروس استعمل كلمة ليبيا ولم يقل شرشيش وحسب ما هو معروف اشعار هوميروس تم تحريرها في زمن قريب جدا من سليمان . ولا ننس الامبراطورية اللوبية اي الليبية في حوالي 5000 ق م , اذا كلمة ليبيا لم تكن غريبة في ذلك العهد







تعرفون سيدي انكم من الاقلة الذين ربطوا ترشيش بشمال افريقيا ولذا اعدكم برد طويل جدا لاني اظن ان كتابكم له هدف اخر





مع احترامي لكل الاراء

عبدالسلام زيان
06/05/2006, 12:20 PM
اخونا طارق هل في استطاعتك ان تظيف بالعنوان حرف L باسمه

الاسم الصحيح هو Paul

لم اعرف كيف افعل لتغيير الاسم

تحيااااااااااااااااااااااتي

طارق شفيق حقي
09/05/2006, 10:03 PM
اخونا طارق هل في استطاعتك ان تظيف بالعنوان حرف L باسمه

الاسم الصحيح هو Paul

لم اعرف كيف افعل لتغيير الاسم

تحيااااااااااااااااااااااتي

سلام الله عليك

والله جربت أن اغير العنوان لكن عبث
الظاهر أنه لا يريد أن يتغير
بكل الأحوال مقال مميز ورائع كالعادة

طارق شفيق حقي
10/05/2006, 07:07 PM
سلام الله عليك العزيز عبد السلام


في محادثة لي مع احد الأشخاص من تونس قال لي حين تكلمت عن الصباغ بعد ما قرأت:


كيف تقول هذا ؟؟ وتونس بلدي العزيز احتظنته , والجامعة التونسية أقامت حفلا كبيراً تشريفاً له منذ حوالي شهرين.. ان الجامعات لدينا في تونس تعتبرالاستاذ الصباغ كرمز من رموز الفكر التونسي




فعجبت مما قال
كيف تقول هذا عزيزي عبد السلام في رجل تعتبره تونس رجل عظيم جداااا

عبدالسلام زيان
11/05/2006, 03:57 PM
اخونا طارق

سمعت من زاويتي عن طريق استاذ الاركيولوجيا علي درمول ( تونس ) نفس الشيء ولا اعرف لماذا هاجمني عندما نشرت المقال بمنتدى عربي معروف

ويؤسفنا فعلا ان اهل تونس اي الجامعيين لم يدققوا في الكتاب الذي نشره السيد الصباغ والمعروف هو ان السيد الصباغ كتب الكثير عن تاريخ تونس فاظن قد حان الوقت لقراءة كل كتبه لنرى ماذا فعل بتاريخ تونس وشمال افريقيا

وسارجع مرة اخرى

ارى انك تعرف الكثير عن تونس اخونا طارق


تحبااااااتي لكم